terça-feira, 13 de outubro de 2015

Os lusitanos ainda existem?

Viriato, o lusitano
O blogue católico ASCENDENS fez eco deste artigo que fala da seguinte descoberta científica: o gene lusitano existe realmente! De acordo com o HLA (Estudos dos Genes de Histocompactibilidade), os lusitanos ainda existem, são habitantes do centro e do norte actual do território continental português, e possuem dois genes próprios, a saber: A25-BIS-DR2 e A26-B38-DR13 (o gene mais antigo da humanidade).
"Como todos sabemos (ou deveríamos saber) os portugueses não são assim tão antigos, nem sequer se trata de uma raça, os portugueses étnicos são apenas um povo mestiço racialmente (ou maioritariamente) branco de diversas origens, que só começou a aparecer no século X da nossa Era, e que teve aparecimento oficial um pouco mais tarde, no século XII com a independência e o reconhecimento do reino de Portucale ou Portugal. Muito embora os antepassados dos mestiços portugueses tenham aparecido antes, no século I da nossa Era com o estabelecimento dos primeiros colonos romanos e de outros povos e mercenários da Península Itálica, e mais tarde no século V com as primeiras invasões barbáras de povos germânicos, principalmentes visigodos. Estes dois povos (essencialmente eram militares, governantes ou cobradores de impostos), romanos e godos, que na verdade eram uma minoria ou uma gota de água no oceano da população nativa lusitana, quando apareceram por cá e se misturaram com a elite colaboracionista cónia e calaica (repita-se, a elite calaica e não o povo calaico, é na verdade o antecedor directo do étnico português), enquanto a elite lusitana foi toda exterminada em combate, já nós lusitanos étnicos cá estavamos. Nós lusitanos (aqui empregue de forma genérica ou abrangente, pois incluímos também os calaicos, os cónios, os turdulos, os célticos e outros povos nativos) já cá estávamos milhares de anos antes do aparecimento dos portugueses e ainda cá estamos! Estes portugueses repita-se, são um povo mestiço não nativo de origem estrangeira, com algum sangue (muito reduzido) das elites nativas colaboracionistas, daí este povo minoritário os 'portugueses' serem ainda hoje um povo elitista, eles são uma gota de água, são uma minoria de quase meio milhão de pessoas dentro do oceano dos dez milhões de lusitanos (incluindo outros povos nativos) que vivem em Portugal e mais quatro milhões no estrangeiro. Na verdade esta alteração do termo trata-se de uma correcção ao texto original. O lusitano actual é dolicocéfalo, ortocéfalo (quase camecéfalo), metriocéfalo (quase acrocéfalo), levemente eurimetópico, de buraco ocipital mesossema (quase megassema), leptoprósopo, cameconco ou mesoconco, leptorrínico, fenozígico (quase criptozígico), mesostafilino (quase leptostafilino), ortognata e megalocéfalo", pode ler-se no artigo.
"Os cientistas estão certos das particularidades genéticas dos cidadãos portugueses descendentes dos lusitanos, particularmente os lusitanos que ainda habitam as montanhas isoladas, as aldeias e vilas do interior beirão. O porquê das nossas diferenças é simples: não nos deixámos misturar com os norte-africanos do Paleolítico, da chamada raça mediterrânica, portanto, não temos o gene do Mediterrâneo, como o têm os cónios do barrocal algarvio; nem nos deixámos absorver completamente pelos indo-europeus, especialmente os celtas, apesar da forte influência cultural e linguística destes últimos sobre nós, especialmente sobre os calaicos a norte do Douro. O que prova o isolamento, e temos dois genes específicos, sendo que um deles não foi encontrado em mais nenhum lugar no mundo. Somos únicos. (...) O povo lusitano de Portugal, queremos dizer, a grande maioria da sua população, e dizemos isto com orgulho desenvergonhado, é o mais antigo povo da Europa. Os lusitanos já cá estavam (e ainda cá estão!) antes dos romanos ou portugueses aparecerem! Não são só as fronteiras políticas, essas já passaram de moda e ninguém se interessa. Somos nós. E não somos nós quem o diz, são uma série de peritos portugueses e (espante-se) espanhóis, que ganham a vida a estudar genes e ligações genéticas. Estes cientistas juntaram-se na Universidade de Coimbra, no Centro de Histocompatibilidade do centro, e viraram ao contrário o nosso passado genético, supostamente latino, como quem faz uma genealogia da família. Compararam os nossos genes com os dos espanhóis, incluindo os bascos, com os dos italianos, incluindo os sardos, e com o dos argelinos, especialmente os berberes, e concluíram, entre muitas outras coisas, que o povo que habita Portugal, os lusitanos, tem genes únicos no mundo, que não tem vestígios fortes dos povos norte-africanos do Paleolítico que há milhares de anos habitaram a Península Ibérica e que não partilha dos mesmos genes que abundam nos povos do Mediterrâneo. Ou seja, somos uma excepção. Este estudo exaustivo, centrou-se principalmente, em desvendar as relações genéticas entre bascos, espanhóis, argelinos (de origem berbere e não árabe) e 'portugueses' (os lusitanos, queremos dizer). Sem descurar as evidências culturais, linguísticas e geológicas dos últimos séculos. E prova-se aqui que, por mais que tentemos ser europeus, ou latinos, nunca o seremos. O passado não deixa", continua o texto.
"Embora a população racialmente pura lusitana esteja confinada às vilas e aldeias montanhosas da Beira Interior, e eles sejam em número de cerca de um milhão de pessoas, não é por o resto da população de 'Portugal' ser descendente de lusitanos (maioritariamente) ou terem sangue de outros povos pré-romanos, como os calaicos, turdulos e cónios, entre outros, que deixam também de ser lusitanos. A população actual deste país é racialmente quase a mesma de há dois mil anos. São lusitanos mais uma pequena minoria de origem estrangeira. E o país deveria portanto alterar o seu nome oficial para o de sempre, ou seja, para Lusitânia, porque o povo é maioritariamente lusitano! Além disso, os lusitanos já aqui existiam centenas ou mesmo milhares de anos antes de aparecerem na Península Itálica os próprios romanos, que refira-se de passagem, não eram um povo racialmente puro, eram um bando de ladrões de várias procedências étnicas que estabeleceram no seu acampamento na região do Lazio uma base para atacarem os povos vizinhos e adoptaram o nome da tribo latina dos sabinos, só após a submissão dos povos itálicos vizinhos é que este povo mestiço (à semelhança dos actuais EUA) fundaram a sua Roma e roubaram o mito dos irmãos gémeos alimentados pela loba (já alguém viu coisa semelhante?) aos vizinhos etruscos, e a sua língua crioula (o latim) se impôs no mundo através de legiões de mercenários e escravos. Qual portugueses, qual quê! Enfiem mas é a carapuça noutros. Os factos científicos e históricos aqui descritos, assim como os culturais por todos conhecidos, assim o demonstra", termina assim o artigo.
Eu pessoalmente prefiro continuar a acreditar na verdade que diz que os lusitanos são os antepassados dos portugueses. Os lusitanos não eram, pois claro, portugueses porque na altura ainda não existia Portugal. A nação só surgiu com o grande D. Afonso Henriques e à sombra da Igreja Católica como muito bem disse o igualmente grande António de Oliveira Salazar. Contra factos não há argumentos.

45 comentários:

Ivan Baptista disse...

olha, o facto é que nas tuas veias corre sangue luso, por mais mistura que se queira, por exemplo , eu tenho alguma mistura daqui e dali fora de Portugal , mas sempre soube que sou mais próximo daqui do que doutro lugar, por mais que se queira igualar, nós os portug´ quer dizer , nós os lusos, somos únicos !

Mas é que somos mesmo muito diferentes, e em tudo !
Quando vejo outros povos latinos ou "latinos" , vejo diferenças.
E até acredito que haja semelhanças entre nós portugueses europeus e descendentes de nós nas ex-colónias.
Por exemplo, os Brasileiros teem imensa mistura mas teem um pouco de nós em comum , são um pouco diferentes dos Argentinos ou doutros por exemplo ! E olha que não estou a falar a nível cultural ou linguístico, estou mesmo a falar da etnia, ou da mistura que nós demos aos outros :)

FireHead disse...

O português em si é o resultado duma mistura. Isto é um facto, por muito que surjam por aí opinadores que dizem que não é bem assim, que afinal a mistura, se houve, era pouca, ou que então era tudo povos brancos, ou indo-europeus, como se o prefixo "indo" não tivesse nada a ver com a Índia que fica na Ásia.

Já cheguei a debater este tema com alguns alucinados. Há quem diga que isso das misturas é coisa do passado e que o que importa é o presente. É gente adepta do fixismo, que estabeleceu um ponto de partida no tempo para caracterizar aquilo que o português é. O problema é que quem nega o seu passado enquanto povo, e também a sua História, caminha rumo a um futuro sem memória. Digo eu. É como os nacionalistas racialistas que têm nojo da parte da colonização portuguesa, que resultou na mestiçagem e na integração de não-brancos no povo português. Ora, se não aceitam o passado de Portugal, como é que podem eles próprios ser parte de Portugal? São só portugueses para certas ocasiões, como por exemplo para esquecer partes intimimamente ligadas ao que Portugal fez? É claro que os filhos não pagam pelos erros dos pais, mas é por isso que negam os feitos dos pais?

Entre os latinos existem muitas diferenças, sim. Até entre os espanhóis existem etnias diferentes. Não sei se os bascos poderão ser considerados latinos. E entre os latinos também temos os franceses, os romenos ou os moldavos. Só não concordo é que todos os sul-americanos, a grande maioria quiçá, seja latina porque é de pele vermelha e os latinos verdadeiros são europeus. Com certeza que muitos sul-americanos são latinos de sangue, herdado dos antepassados colonizadores e através do cruzamento, mas a maioria não é seguramente! Eu olho para o grosso da população mexicana, por exemplo, e não vejo lá latinos mas sim indígenas. Portanto também há que contar com o latino como factor cultural. O mesmo pode-se aplicar, creio, à lusitanidade. Os lusitanos são anteriores aos portugueses, o que não quer dizer que todos os portugueses tenham algo a ver com os lusitanos. É o mesmo dos francos, dos alamanos, dos celtas, etc. São povos que deram lugar a outros.

Ivan Baptista disse...

Olha, o Filósofo Agostinho da Silva afirmou qualquer coisa de parecido como que, os Portugueses inventaram-se a si mesmos .
Viram um pais que não existia e a partir dai, D.Afonso Henriques e seus descendentes, começaram a inventar o país que não existia .
Mas o que é curioso , é que se conseguires ver o mapa pré celta e pré mediterrânica (incrívweels, antes dos celtas já havia gente !), as fronteiras são mais ou menos as mesmas !
O que o Artigo descreve é sobre isso, nós somos algo de diferente da classe elitista que nos "inventou" e nos administrou .
Somos Latinos, sim e não, somos por falarmos o mesmo idioma, fomos romanizados, e dai ? O povo continua o mesmo, mesmo que se tenha mistura daqui e dali !
Não há volta a dar, nada de complexos, somos o que somos e com muito orgulho eu me afirmo como um Luso( nome dado pela romanização secalhar ) .
Quanto aos povos pré celtas, o que o Artigo descreve é que, ao contrario dos outros Iberos, os Lusitanos não se misturaram tanto, dai termos uns genes únicos que até então são únicos no mundo .
Claro que são uma mix de celta-ibéria, mas não temos a mesma mistura ancestral do norte de Africa que teem os restantes iberos, somos diferentes dos outros, pelo menos foi o que eu interpretei ao ler o Artigo .
Ps.. só por curiosidade, o menino de Lapedo, dá indícios de um hominídeo hibrido de Sapiens e Neandertal !
E sim , eu até acredito que temos alguma coisa de diferente, repara na estatura física que nós portugueses temos, somos baixos e entroncados, temos uma estrutura óssea mais larga que doutros Europeus, e eu pelo menos quando olho para mim, vejo algo de parecido com um Neandertal Hehe .. e não tenho complexos com isso, se sou mais próximo de um espécie raro, que mal isso teem ? Sou e com orgulho !

Anónimo disse...

Saudações,

"A nação só surgiu com o grande D. Afonso Henriques e à sombra da Igreja Católica...". Nação não é um Estado e sim um povo. A Nação portuguesa já existia muitos anos antes de Afonso Henriques nascer. E relembro aqui, como exemplo, a batalha de Pedroso (ano de 1071) em que o conde portucalense Nuno Mendes defrontou Garcia I da Galiza numa tentativa de conquistar a independência de Portugal. O que D. Afonso Henriques fez foi conquistar o direito da nação portuguesa ser independente e um Reino, feito esse que é de louvar e admirar. E é incorrecto dizer que Portugal surgiu à sombra da Igreja Católica. Portugal teve apoio de algum clérigo (cujos os motivos podem ter sido patrióticos e não religiosos)? Teve, mas foi o povo de Portugal que garantiu a sua própria liberdade, o Papa apenas reconheceu o feito. Não estou a tirar o mérito/valor da Igreja Católica na história de Portugal.

Cumprimentos,
Bruno.

FireHead disse...

Ivan Baptista,

Portugal muito possivelmente seria apenas mais uma província espanhola como a Galiza, a Catalunha ou o País Basco se não fosse por causa do D. Afonso Henriques. Se hoje existe uma nação chamada Portugal deve-se ao D. Afonso Henriques, o fundador da nação. Isto é História. :)

FireHead disse...

Bruno,

Depende do teu conceito de nação. Se para ti a nação é um povo, então a Espanha não é uma nação, a Bélgica não é uma nação, o Luxemburgo não é uma nação, os EUA não são uma nação, a China não é uma nação, a Rússia não é uma nação, etc. Sendo assim não concordas comigo quando eu digo que existem nações multiétnicas, multiculturais e multilinguísticas. E assim, qualquer pedaço de terra que tenha um povo com uma língua própria, uma etnia própria, uma cultura própria, etc. é uma nação? Assim quantas milhentas nações é que já não existiriam na Europa? E, se nação e Estado são coisas diferentes, então um país será o quê? Uma outra coisa diferente? Os EUA são um país que tem ao mesmo tempo vários povos e vários Estados ou não? Como definirias isso?

Não concordo. Portugal enquanto tal só surgiu depois de D. Afonso Henriques ter fundado a nação. O que havia antes até podia ser uma nação, um povo, com uma língua e cultura próprias, etc. mas não era Portugal. Era algo pré-Portugal. O nome tinha que ser outro. Lusitanos ou portucalenses, vá. Não eram portugueses pelo simples facto de Portugal ainda não existir enquanto tal.

O facto da Igreja estar por trás da formação de Portugal tem a ver com o simples facto do Cristianismo estar por trás da civilização ocidental. D. Afonso Henriques era um cavaleiro cristão. O inimigo era o mouro muçulmano. A conquista de terras foi também para expandir o Cristianismo numa terra que já era cristã antes da chegada dos invasores mouros. Depois com as descobertas o Cristianismo foi levado para outras paragens. Não é por acaso que na bandeira há as quinas. Não é por acaso que elas têm o simbolismo que têm. O próprio pai de D. Afonso Henriques era um cavaleiro cristão. A força do Cristianismo vem de muito antes, desde os tempos de Pelágio que, juntamente com as suas tropas, partiram para a expulsão dos mouros a partir da gruta de Covadonga onde se diz que havia a imagem da Virgem Maria, a quem eles rezavam.

Um abraço.

Ivan Baptista disse...

Meu amigo, Espanha são vários reinos e não é como aqui, somos muito mais iguais entre nós de Norte a Sul e Ilhas do que os Catalões, Galegos e etc e tal em relação ao reino de Espanha .
O que o Artigo descreve, é que os Portugueses são as elites e não o seu Povo, ou seja, são uma minoria de gente em relação ao seu povo.
Em relação ás Nações, uma Nação é composta por Naturais de um determinado povo e não de forma alguma, os assimilados .
Deste vários exemplos entre eles os do outro lado do Atlântico, mas os verdadeiros Americanos, são os Ameríndios e seus descendentes, o resto é palha.
Por exemplo, fora das ideologias de Esquerda e Direita, o Hugo Chávez representava legitimamente o líder Venezuelano daquela Nação.
Já quanto Aos Clinton, Bush e até mesmo o Obama, já ai eu não sei, pois nenhum deles parece ter uma descendência Nativa de lá.
Por cá, o António das Chamuças com Caril teem uma linhagem por parte materna de cá . Independentemente da sua personalidade e ideologia , posso assim afirmar que aceito em parte ele ser Natural de cá .
Em relação ás religiões, ficarias surpreendido se soubesses que no passado as pessoas adoptaram alguns costumes e até mesmo credos diferentes ? Pois é, a elite Árabe também deixou alguma coisa por cá.
Depois disso foram novamente expulsos, parece que no passado eramos uma coisa de parecido com aqueles países dos Balcãs e coiso !
E atenção que não estou a defender o relativismo o multiculturalismo ou outros ismos ! Estou só é a dar uma diferente opinião da coisa .
Não entro nessa jogatana de, se não estás comigo estás contra mim, e isso vesse muito no radicalismo do politiquismo correcto, pois quando critico ou aponto alguem de ter uma iniciativa de "caça ás bruxas", chamam-me logo de nomes de fascista, comunista, e eu não quero saber disso para nada.
Só sei é que se está a ir demasiado longe na "perseguição" ás outras diferentes alternativas de se saber dizer, ou fazer a coisa.
Quanto aos Neandartais, não leves a sério o que disse, não acredito a 100% na ciência, pois o que hoje os cientistas dizem, amanha desmentem , mas que se nota realmente diferenças e que se deve acreditar nas nossas características muito propiás e únicas no mundo.
Sim devemos, tá escrito na história e o resto é só a ciência a confirmar isso .

Anónimo disse...

Saudações,

"Nação não é um Estado e sim um povo."
Nação: conjunto de indivíduos historicamente ligados pela mesma língua e por tradições, interesses e aspirações comuns; povo. (Porto Editora)
Estado: [com maiúscula] nação organizada politicamente. (Porto Editora)
Das definições que surgem no dicionário, retirei estas porque se enquadram naquilo que vou argumentar. Uma Nação não precisa de Estado para existir. Dom Afonso Henriques fundou o Reino de Portugal enquanto Estado mas a Nação já existia, ele conquistou o direito a uma representação politica, à liberdade e autonomia da mesma. O exemplo que dei da Batalha de Pedroso foi para mostrar que a Nação Portuguesa já existia e manifestava já as suas pretensões de ser independente. E Portucale é a mesma coisa que Portugal, a palavra Portugal nada mais é que uma versão moderna da palavra Portucale.
Nota: o condado Portucalense já tinha representação politica mas não igual à de um Estado Nação, estava limitado a uma politica de vassalagem.
Quanto aos países que você referiu, sim, são nações se considerarmos que o povo que as forma tem algo em comum, seja cultural, étnica ou a visão que possuem do mundo. Vejamos o caso de Espanha, é uma Nação que surgiu da união de outras Nações, existe algo em comum entre os povos de Espanha mas também existem diferenças bastantes para que a Nação Espanhola não agrade a todos e muitos Catalães, Galegos e Bascos desejam ter o direito de as suas Nações serem independentes. Não me pronunciarei sobre os restantes países pois não conheço o bastante de cada um para dizer algo acertado sobre esta questão.
E país é um termo que pode ser usado para definir Estado ou Nação mas também define as limitações geográficas que um Estado ou Nação ocupam.

Conclusão: Quando eu mencionei que a Nação era o povo eu referia-me ao facto de que a Nação surge do povo. Eu nem estava a referir-me à etnia do povo, você tem todo o direito de achar que pátrias multi-étnicas e multi-culturais são viáveis. Eu, pessoalmente, não possuo essa visão.

Igreja e Cristianismo
O seu argumento não contradiz o que eu disse, eu contrariei a ideia de Portugal ter surgido à sombra da Igreja Católica e não à sombra do Cristianismo. A Igreja é uma instituição que representa oficialmente o catolicismo e o Cristianismo uma doutrina seguida por pessoas comuns não associadas directamente à Igreja.

Cumprimentos,
Bruno.

FireHead disse...

Ivan Baptista,

A Espanha era vários reinos, agora é só um. :P

Entre os povos que habitam na habitual Espanha, o mais próximo de nós é o povo galego. Não dizem que basta apenas trocar os J's pelo X's? :)

Não de forma alguma os assimilados? Mas as nações, como o caso da nação portuguesa, não surgiram precisamente após um processo de assimilação já que as origens são mestiças? O facto de dizerem que os portugueses podem até não ser etnicamente latinos mas sim culturalmente, não é um sinal de assimilação? E o facto de na nossa língua ter influências não só latinas como também gregas e germânicas? Não é tudo assimilação? A religião católica também não é uma assimilação, uma vez que Viriato e os seus camaradas nunca conheceram Deus, mas sim ídolos como o Endovélico?

Olha que há quem defenda (os racialistas brancos) que os verdadeiros indígenas americanos eram os brancos, que para lá tinham ido numas excursões transcontinentais maradas (ou quando o mundo era só o Pângea mais o Pantalassa) antes dos vermelhos. Bom, se formos por aí, então todos nós, seres humanos, somos originários de África, pois foi lá que deve ter aparecido pela primeira vez o mais antigo antepassado dos seres humanos. Ou, em última instância, e se quisermos acreditar na teoria da panspermia em vez da criação divina, somos extraterrestre porque os meteoritos trazem, alegadamente, material genético e foi assim que a vida foi trazida para a Terra... Com isto estou a querer dizer que há americanos ou europeus porque nasceram na América ou na Europa independentemente da sua raça/etnia/nacionalidade/cultura/etc., mas compreendo que por outro lado haja quem atribua os conceitos de europeu, americano, asiático, etc. a padrões tradicionais caracterizadores como: europeu/branco, asiático/amarelo, africano/negro (por muito que existam europeus não-brancos, africanos não-negros, etc. etc.).

Hugo Chávez? Não sabes que ele é descendente de afro-americanos e de espanhóis, para além de ameríndios? LOL, o Obama é um mulato natural do Havai, filho de pai negro queniano e mãe branca americana.

O António das chamuças nasceu em Lisboa, logo é natural de Portugal, mas o pai dele era de Goa, na altura uma terra portuguesa. Ele até falava português, o que demonstra que não era simplesmente um indiano que tinha a cidadania portuguesa, mas sim um português da Índia Portuguesa. Há por exemplo um outro senhor escritor que também é de Goa e que é branco, Cândido do Carmo Azevedo. E depois tens beldades goesas como a Freida Pinto, Nicole Faria, etc.

Isso do não estar comigo estar contra mim não é só dos políticos. Próprio Jesus Cristo disse o mesmo. Os que são assim-assim são os mornos que são vomitados e não se pode agradar simultaneamente a Deus e ao diabo. :)

FireHead disse...

Bruno,

Então um catalão que fale o castelhano e é contra a independência da Catalunha é um nacionalista espanhol, certo? E um catalão que só fale o catalão e que é pró-independência da Catalunha já não é espanhol, mas sim um nacionalista catalão? :)

Os Emirados Árabes Unidos não são alguns Estados? E no entanto não são, como diz o próprio nome, árabes? Aí com certeza que já não será a etnia (árabe) caracterizadora da separação entre uma nação e o Estado, mas sim a política? Então se sim, vai de encontro ao que tu defendes.

Uma nação não precisa de um Estado para existir? Mas sem nação pode haver Estado? Se uma nação tipo a Catalunha, que quer a independência, ao obtê-la não se torna um Estado? Não foi assim que aconteceu por exemplo com Timor em relação à Indonésia? Ou a República da Irlanda em relação ao Reino Unido? :)

Eu compreendo o que tu estás a querer dizer; tu é que não me estás a compreender. A nação já existia antes de D. Afonso Henriques fundá-la? O que existia antes de D. Afonso Henriques fundar a nação portuguesa era uma nação que não tinha o nome Portugal. Esse nome não podia existir antes de Portugal enquanto tal surgir e passar a existir, não é isso lógico? Portucale, Portucalense, etc. são nomes antigos, mas o que reza a História é que é unânime o facto de Portugal ter sido fundado por D. Afonso Henriques, tanto assim é que lá no castelo em Guimarães está a frase "Aqui nasceu Portugal". E se o Américo Vespúcio não tivesse dado o nome América ao continente americano, como é que podem os habitantes desse continente serem americanos antes da descoberta do mesmo por parte dos europeus? Tinham era outro nome, tipo pré-americanos, ou pré-columbianos, sei lá.

Mas o condado portucalense se já tinha representação política mas não era independente então é porque não era um país, coisa que só passou a ser, repito, com D. Afonso Henriques. Quanto muito o condado portucalense era como Macau ou Hong Kong em relação à China. Ou se calhar como Catalunha, País Basco ou Galiza em relação ao centralismo de Madrid, com autonomia mas não independentes. Tipo os nossos arquipélagos. E no entanto não consta que os madeirenses e os açorianos sejam etnicamente diferentes em relação os portugueses continentais, nem que falem senão o português... apesar do sotaques micaelense ou do Funchal. :P

Não é só a Espanha... na Bélgica há os valões e os flamengos, na Suíça há os que descendem dos latinos e os dos germânicos, no Luxemburgo idem, na Itália há uma região qualquer do norte (Veneto??) e não sei onde mais que também querem a independência, etc.

Para quem diz que não tem a mesma visão que eu e depois concorda que a Espanha é uma nação então é porque há aí alguma coisa eu não estou a entender...

Quanto ao último parágrafo, não há Cristianismo sem a Igreja, pois o Cristianismo vem de Cristo e foi Ele próprio que fundou a Sua Igreja sobre o Apóstolo Pedro, logo uma coisa não se separa da outra. Os que se dizem cristãos e que não seguem Cristo na sua plenitude mas que escolhem partes do Cristianismo para crer não são cristãos de verdade. Quem escolhe os dogmas que quer seguir não é cristão; é protestante, ou seja, pseudo-cristão.

Cumprimentos.

Ivan Baptista disse...


Meu , o que eu quero dizer é que os Portugueses já existiam antes de terem tido adoptado o nome de, Portugueses.
E não aceito de Forma Alguma essa modernice Maçónica de que não existe etnias ou Raças.
Sim, existem sim diferenças, e se elas existem é por alguma razão, e VIVA a diferença´!
Sou diferente e com muito orgulho ;), se não fossemos diferentes culturalmente, neste preciso momento estaríamos todos a falar Português com Sotaque do Brasil ou o Crioulo de Africa, ou ainda o pior dos cenários, o Inglês Americano !!!
A gastronomia seria um menu de hamburgers XXL, Beacon, ovo e Batata frita ao pequeno Almoço, mais tarde, Lasanha com Cola Pepsi antes da hora do Dormir !
As gajas fariam twerks abanando o cageiro ao seduzir assim o macho alfa !
E etc coiso e tal..!!!
Etnicamente, seriamos todos substituídos ou diluídos por outros, pois dessa forma, cá se faria o mesmo que se fez aos ameríndios mas sem armas, onde dessa forma, até se pode reinventar o passado ou manipular o futuro, até porque sendo um povo diferente, dará imenso jeito a quem queira fazer esquecer o que é genuíno e histórico ao mesmo tempo e muito provavelmente até, de determinar o rumo de certa plebe/ Povo !!!
E existe mesmo essa intenção, repara lá nessa merda dos movimentos LGBT´S , repara lá no sentimento de culpa que nós Nativos Europeus carregamos logo na Infância, sobre a colonização doutros povos e mais não sei o Quê de, blá blá blá blá wiskas saquetas.. Depois disso, ainda há quem se queixe do défice demográfico !
E deixa-me discordar contigo ao achares que somos Latinos, repara lá nos Gregos, são muito parecidos com os Portugueses e eles não são latinos, tal como os Pré celtas muito provavelmente eram da mesma origem ou da mesma linhagem dai.. E o que o artigo nos descreve, é que nós temos um gene ÚNICO no mundo, temos uma característica muito própria, muito sinceramente não vejo mal nenhum nisso .
Estou-me a lembrar por exemplo, da ilha de Chipre, uma ilha invadida sucessivamente ora por uns, ora ocupada por outros, pois se calhar são assimilados por uns e ocupados por outros, hehe :) , muito provavelmente existe para ali uma certa crise de identidade, pois, não sei..
E o que neste momento se está a passar por lá na Síria e Iraque, é um pouco disso, querem lá saber se existe por lá diferentes culturas, povos, religiões ou etnias !
É a mesma história sobre os "retornados", muitos eram de facto retornados, porque mesmo que tenham tido sido nascidos lá, tinham a mesma origem de cá, estou-me a lembrar por exemplo de um livro com o Titulo - Os filhos esquecidos do Império, do autor , Joaquim Magalhães de Castro.
O Problema das Nações Americanas, é por terem tido sido rie/inventadas por Europeus , por terem uma massa de imigração fortemente Europeia, e Africana tambem.
Muitas gerações depois, é que os seus descendentes se podem assumir como sendo de lá, dai os Afro serem Afroamericanos, os Europeus não sei bem o quê, e os Nativo Americanos infelizmente, ficaram NO ESQUECIMENTO .

As pessoas gostam muito de comentar sobre o mal que acontece aos outros, mas esquecem-se que também se podem rever na mesma perspectiva, a diferença está só na indiferença que nós damos a nós, ora é como alguém que escreveu :
" O problema é que quem nega o seu passado enquanto povo, e também a sua História, caminha rumo a um futuro sem memória "

Só aceito os Nativos da mesma linhagem de sangue, o resto, é só para dar votos a "quem mais precisa", ok ?
Existem muitos portugueses descendentes no Canadá por exemplo, mas Continuam a ser Portugueses há mesma se não tiveram nenhum membro de sangue familiar do Canadá .
E eu até acho muuuito bem que no Canadá , se expulse alienígenas por se portarem menos bem hehe ;)

Aquele abraço

Ivan Baptista disse...

Á, e esqueci-me também falar sobre as migrações, ora se existe essa emigração e imigração, acelera-se a substituição, diluição e diminuição de um povo !
É que notasse mesmo muito bem isso.
Conheço casos de Portugueses a passar mal na sua Pátria, e a serem forçados a emigrar, assim como conheço casos de exploração laboral á mão de obra migrante.
Quantos portugueses lá fora não batem com o nariz na Porta, ou são obrigados a competir a trabalhar por menos ?
Pois esta crise, parece que quer enfraquecer Nações !!
Sem querer conspirar, até parece que foi de prepósito ó Crlh !!

Ivan Baptista disse...

Cumprimentos e Aquele Abraço ;)

Ivan Baptista disse...


E tombem queria dizer, as pessoas gostam muito de serem solidárias com os outros, mas esquecem-se que também se podem rever na mesma cena, a diferença está só na indiferença que temos de nós.
Claro que se pode ser solidário com os outros, mas então em que lugar ficamos nós ? E quem somos nós, de que nós se trata ?
Isto pode nada a ter haver, mas passou por cá recentemente noticias nos mérdia (jornal Público incluído), sobre a solidariedade dos portugueses a um activista politico e grevista de fome a protestar contra as autoridades ou sobre o regime Angolano .
Vi o que vi, e vi o grevista, um gajo de seu nome Luaty Beirão, um "Angolano" branco de dupla nacionalidade.
Depois de ver quem era, pensei que fosse um artista de circ´, quer dizer , de rap ou de hip e óp, a mandar uns beats de ódio contra o Governo.
Bom, se vires um vídeo de como o gajo fala, é de partir o côco a RIR, mas isso é só um aparte, pois o gajo adotou os costumes locais não se deve brincar com isso, mas caramba, que é de chorar a rir, lá isso é !
Numa reportagem, vi o Humorista Nuno Markl e mais uns quantos tambem a protestar, mas protesto esse feito aqui em Lisboa, enfim, tudo isto só para se fazer noticia.
O que eu acho mais estranho, é na manif se verem mais brancos preocupados e muito solidários e mais não sei o quê, do que Angolanos ! Muitos desses manifs, do Bloco de Esterco ! É lógico se verem mais brancos se se está em Portugal, mas já falei com alguns Angolanos e o que me dizem sobre o que se passa lá, não é bem como os Média falam, pode até haver autoridade a mais, mas não é como se quer dar a entender.. nunca lá estive, mas se existe uma relação entre o nosso pais e o deles, por alguma razão deve ser , não será só algo de pejorativo, é mais que claro que não gostaria de ver o meu pais a ser colonizado e tudo isso, mas se calhar não é bem assim .
Secalhar essa suposta colonização não é mais do que o medo de nos quererem colonizar, pois não se vê só os Angolanos, vemos também , Chineses, Norte Americanos, Brasileiros, Franceses, BCE, FMI, e etc e tal , a invest´ quer dizer, a comprarem as privatizações feitas pelos nossos Governos ( só falta a segurança social).
Ora se naquele pais há uma certa ordem na coisa, como é que aquilo será sem aquele chefe de estado ?
E que relação teremos nós os Portugueses com eles ? Será para melhor ?
Se existe mesmo essa intenção de nos irem ao pacote, então FORA DAQUI, não queremos mais sanesugas, mas se alternativa for pior, então secalhar o melhor é ficar como está, não sei, por mim deveriam todos ir para terra deles, mas se não estiverem por mal , ok , talvez haja uma exceção.
Á, e se eu mandasse naquilo, deixava mesmo o merdas morrer á fome, tem a mania que é um rebelde revolucionário, mas por aquilo que se sabe sobre o gajo, o gajo tem dupla nacionalidade, nasceu lá mas não é bem um natural de lá, logo, não tem nenhuma legitimidade paras fazer Réps e Beats em prol da paz e da legalização da ganza.
Tudo isto só para dizer, que temos uma sociedade civil de movimentos civis solidários e mais coiso, muito manipulada por lóbis e politiquices.

Agora é que é,
Cumprimentos e aquele abraço

FireHead disse...

Ivan Baptista,

Não pode ser. Se não existia ainda o nome "portugueses", como é que os portugueses já podiam ter existido antes? O que existia eram os pré-portugueses, os lusitanos, portucalenses, sei lá, mas não os portugueses. Só com D. Afonso Henriques é que passou a haver Portugal e, por conseguinte, portugueses. Foi tipo um upgrade que foi feito. É como antigamente os checoslovacos que se separaram depois em checos e eslovacos, ou a URSS que deu origem a povos com a sua própria nacionalidade: ucranianos, moldavos, estonianos, etc.

Ninguém está a duvidar que existem raças ou etnias. É claro que elas existem. E também há etnias que surgiram através de cruzamentos. Há etnias que deixaram de existir para dar origem a outras.

LOL, pergunta aos teus políticos o que é que eles quiseram fazer com o Aborto Ortográfico. Se ainda não falamos português com sotaque brasileiro pode ser que seja uma questão de tempo, pois a nível ortográfico já está bastante semelhante ao português do Brasil. :/

Quanto à gastronomia, já viste o que é que seria de nós se o bacalhau não fosse importado da Noruega? E já viste o que é que seria de muitos dos nossos pratos se os nossos antepassados não tivessem ido buscar especiarias à Ásia? Sabias que os portugueses são o povo europeu que come mais arroz? Seremos nós os chineses da Europa? :P

Eu acho que os maçons e os esquerdistas não vão conseguir homogeneizar o mundo. Tudo o que vão conseguir destruir é o Ocidente, pois no mundo existem cada vez mais chineses e indianos e tanto a China como a Índia não parecem lá muito interessados em seguir a agenda da NOM. E acredito que, quando os brancos desaparecerem, seja através das constantes misturas, seja através da taxa de mortalidade/baixa natalidade, logo de seguida morrerão os parasitas que vivem às custas dos brancos e cujas raças/etnias é melhor eu não salientar porque não querem que me acusem de racismo, hehe. Só sei que prevejo que no futuro os chineses vão tomar conta do mundo.

Eu creio que o povo português é de base latina porque a língua portuguesa é da família das línguas latinas. E isso não invalida que possamos mesmo ter um gene próprio.

O povo cipriota é maioritariamente de origem grega. Há uma parte mais pequena do território que é ocupado pelos descendentes dos turcos. É um pouco como a Bélgica, com uma maioria relativa de flamengos sobre os valões.

O Joaquim Magalhães de Castro de vez em quando anda aqui em Macau, é casado com uma chinesa e tem livros excelentes das suas peripécias no mundo, mais precisamente na Ásia, que falam da presença deixada pelos portugueses em partes muitas das vezes esquecidas como o Myanmar ou a Tailândia, no rastro de personalidades com o Fernão Mendes Pinto. Em bom rigor, os retornados são aqueles que nasceram em Portugal. Juntamente com os retornados foram para Portugal (e não voltaram) muitos portugueses ultramarinos, que nasceram nas ex-colónias. A origem deles é as ex-colónias; as raízes é que estão em Portugal.

FireHead disse...

Os racialistas brancos que costumavam parar aqui de paraquedas defendem que a América, a Austrália, a Nova Zelândia, etc. pertencem aos brancos precisamente porque foram os brancos que criaram a civilização por lá. Ou seja, os nativos (ameríndios, aborígenes, etc.) passaram a ser considerados cidadãos de segunda nas suas próprias terras. É claro que eu não partilho desse ponto de vista racista, pois de facto já existiam civilizações nesses locais antes da chegada dos brancos. Estes é que as destruíram, por serem inferiores, pagãs, cruéis, mas tal não significa que os brancos passaram a ser os originários dessas terras. Se hoje em dia há brancos nesses países deve-se à colonização. Mas para esses tristes, os outros é que são os maus, como os pretos que imigram para Portugal ou outros países dos brancos. Eles é que não podem estar na terra dos brancos; já os brancos podem estar na terra dos "outros".

Por falar na questão do sangue, eu nada tenho contra os naturalizados. Acho que, mais do que a questão do sangue, é preciso haver acima de tudo a questão do sentido de pertença. Por exemplo, eu admiro o Francis Obikwelu e não acho que ele seja um oportunista que adquiriu a nacionalidade portuguesa para ganhar fama. Quando o vi abraçado à bandeira portuguesa e a chorar depois de ter ganho uma medalha de prata nos jogos olímpicos, dizendo que a Nigéria nada lhe tinha dado e que Portugal tudo lhe deu, vi que há realmente pessoas que não nasceram portuguesas, não têm raízes nem sangue português, nem tão pouco fala o português como língua materna, mas que mesmo assim merece ser portuguesas desde que saibam abraçar Portugal como pátria adoptada. E digo-te mais: muitos portugueses (brancos) certamente não teriam tanto orgulho em Portugal como tem ele. De facto o que não falta são portuguesinhos que se pudessem adquiririam a nacionalidade americana ou canadiana só porque causa das vantagens que isso acarreta e que na primeira oportunidade que tiverem cagam em Portugal.

Quanto à migração, eu não tenho nada contra isso. Apenas defendo o controlo da política da imigração, pois um país que se preze tem que ter sempre um número controlado de imigrantes e estes não podem nunca, jamais, correr o risco de pôr em causa a identidade do país acolhedor. Os países têm de saber receber apenas os imigrantes que fazem falta, seja porque têm certas qualificações que no país não há ou por constituírem qualquer tipo de mais-valia, e não toda e qualquer porcaria como chulos e parasitas. E todos os imigrantes que cometem crimes deveriam pagar por eles e serem expulsos sem apelo nem agravo.

FireHead disse...

Sabes uma coisa? Eu não estou rigorosamente a par do caso do Luaty Beirão. Sei que anda a fazer greve de fome e que parece que isso envolve o governo angolano e também o governo português, mas não me dei ao trabalho de me interessar por isso.

Quanto à questão da solidariedade, tens o exemplo dos refugee's lovers. Em regra é gente que não está minimamente interessada na verdade em ajudar ninguém, mas que acha bem que tenha de haver sempre quem ajude os outros, neste caso o Estado, que no final de contas são todos os que contribuem para essa máquina. São todos amiguinhos dos refugiados, sejam eles sírios, paquistaneses ou afegãos, mas depois estar perto deles é mentira, querem-nos bem longe porque apesar de não se considerarem racistas nem xenófobos, não querem virar vítimas de crimes praticados por alógenos terceiro-mundistas.

Anónimo disse...

Saudações,

Desculpe a demora em responder.
(Estou a postar novamente porque acho que não foi da primeira.)
Vou identificar cada um dos seus parágrafos com números.

1. CATALUNHA E ESPANHA
Exacto! Entre os povos Ibéricos existe bastante em comum e uma pátria Hispânica não seria nada de ridículo mas, como já havia dito, existem também diferenças bastantes para que existam nacionalismos regionais, desde que sejam baseados em realidades como o Catalão.

2. EAU
A base de uma Nação pode não estar na etnia, aliás, uma mesma etnia pode se dividir em várias Nações e/ou Estados. Os EAU são como uma confederação de algo parecido com principados que foi formada por razões políticas mas, talvez, também por razões étnicas e civilizacionais.

3. ESTADO E NAÇÃO
Nação pode existir sem Estado e pode haver Estado sem Nação. A Catalunha não é um país, faz parte da Espanha mas a Nação Catalã existe, se a Catalunha se tornar independente se tornará um país, haverá o Estado Catalão. É algo parecido sim.

4. PORTUCALE/PORTUGAL
"A nação já existia antes de D. Afonso Henriques fundá-la?". Existia.
"O que existia antes de D. Afonso Henriques fundar a nação portuguesa era uma nação que não tinha o nome Portugal.". O nome Portugal vem de Portucale, e isto é facto. Conforme eu disse ‘Portugal’ é apenas a versão mais moderna da palavra ‘Portucale’. O povo é o mesmo, o desejo de independência é o mesmo.
"Esse nome não podia existir antes de Portugal enquanto tal surgir e passar a existir, não é isso lógico?". O nome Portugal não surgiu do nada. Portugal = Portucale.
"...o que reza a História é que é unânime o facto de Portugal ter sido fundado por D. Afonso Henriques, tanto assim é que lá no castelo em Guimarães está a frase "Aqui nasceu Portugal". Pelo ponto de vista que você mostrou, uma Nação só existe a partir do momento em que existe um país, ora vejamos, existem duas datas tidas como o momento da fundação de Portugal, que são: 1139 em que D. Afonso I é aclamado Rei logo após a vitória na batalha de Ourique e a data oficial, 1143 em que se assina o tratado de Zamora. Seguindo a sua lógica, Portugal teria sido fundado ou em Ourique ou em Zamora, o que desbarata a frase em Guimarães.
E dou-lhe este exemplo: A Catalunha daqui a um ano separa-se de Espanha. Quem liderou o movimento independentista foi Artur Mas. Então Artur Mas fundou a Nação Catalã ou fundou o país/Estado Catalão?
O seu pensamento só teria lógica se ignorarmos que o condado Portuclense existiu.

Continua...
Bruno,

Anónimo disse...

Continuação...

5. SEMELHANÇAS?
“Mas o condado portucalense se já tinha representação política mas não era independente então é porque não era um país, coisa que só passou a ser, repito, com D. Afonso Henriques.” Exacto, D. Afonso I fundou o país, ou seja, o território limitado por fronteiras geográficas que alberga uma Nação e/ou Estado. A Nação, a identidade nacional já existia Quanto aos exemplos que mencionou, são casos e situações diferentes.

6. OUTRAS NAÇÕES
Falei do caso da Espanha porque conheço. Mas existem Estados e 'Nações' que não fazem grande sentido. Muitos dos casos que mencionou são como a Espanha, a Rússia é composta por povos irmão, pelo menos é o que consta no seu hino. Quanto ao caso de uma Suiça, eu pergunto: Existe identidade Suíça ou várias identidades na Suíça?

7. VISÃO
Ver resposta ao primeiro parágrafo.

8. IGREJA E CRISTIANISMO
Vai do ponto de vista. Eu vejo da seguinte forma: O Cristianismo é a fé e a Igreja a instituição que representa-o. O Cristianismo foi importantíssimo para Portugal, a Igreja teve um papel bem menor.
Infelizmente é fácil criar confusão com as palavras ‘Nação’, ‘país’, ‘Estado’ e ‘Pátria’, todas podem significar o mesmo que a outra visto que são termos que andam lado a lado na boca das pessoas mas para mim, e conforme a definição de Nação que lhe mostrei, uma Nação são as pessoas. Podem desabar os Estados, sucumbir as Pátrias e os países mas enquanto existir ‘x’ povo, ‘x’ Nação continuará a existir. Portanto, meu caro, enquanto o povo Português existir a Nação Portuguesa existe, com ou sem país.

Cumprimentos e abraço,
Bruno

FireHead disse...

Bruno,

Tudo bem, não há problema nenhum. :)

1. Continuo então sem perceber uma coisa: o espanhol é membro de uma nação? Um catalão pertence à nação que é a Catalunha e pertence simultaneamente a uma nação que é a Espanha? Isso, claro, partindo do princípio que o catalão se considere espanhol, pois há catalães que não se consideram espanhóis como há açorianos que também não se consideram portugueses. :)

2. Então se a etnia não é uma característica identificadora da nação então o que é? A língua, a cultura, a religião? É que, como já vimos, existem nações pluriétnicas, plurilinguísticas, pluriculturais e plurireligiosas. Isto contraria a ideia da nação dos etnicistas/racialistas. Eu considero o Salazar um grande nacionalista e para ele Portugal ia do Minho até Timor. Pontos de vista? :)

3. Se existe realmente a nação catalã então voltamos ao ponto 1. É Espanha que não é uma nação, que é pluriétnica, pluricultural e plurilinguística? Será a Espanha uma multinação? Se assim for faz sentido, mas se for uma multinação, não é suposto então ser um país? Ou é aí que se vê a diferença entre um Estado e um país? Mas se formos por aí, bem, os Estados Unidos são um país e são um conjunto de Estados... um Estado que é simultaneamente 50 Estados? Com a breca! :)

4. Quando é que surgiu essa nação antes mesmo de D. Afonso Henriques fundar aquela que é a nação portuguesa? Que nação era? A lusitana? A portucalense? E antes de surgir a nação que tu dizes, havia outras nações? Fenícios, visigodos, mouros...? Portugal veio de Portucale, mas não é o mesmo que dizer que Portugal é Portucale, caso contrário não haveria simplesmente estes dois nomes. Ninguém está a negar que o condudado portucalense existiu, apenas afirmo que Portugal enquanto tal, um país independente, só surgiu graças ao D. Afonso Henriques. Myanmar também é Myanmar e Birmânia era a Birmânia, hoje Birmânia já não existe e passou a ser Myanmar, o que não quer dizer que a Birmânia não tenha existido. Ninguém está a negar a História. Já agora, às datas que escreveste podes acrescentar o ano de 1179, que foi quando, através da Bula Manifestis Probatum o Papa Alexandre III reconheceu o condado portucalense independente do Reino de Leão. Na altura a Igreja era a autoridade, portanto podemos afirmar então que Portugal só surgiu com o reconhecimento papal e não graças ao D. Afonso Henriques? Se formos por aí...
Eu não disse que uma nação só existe a partir do momento em que existe um país, embora as coisas para mim estejam entrelaçadas. O que eu estou a dizer, e repito, é que a nação portuguesa surgiu com D. Afonso Henriques e antes disso acontecer a nação existia, mas não era a nação portuguesa. Não tinha esse nome. Daqui a nada estamos a dizer que os lusitanos já eram portugueses por muito que o Viriato nem sequer sonhava que Portugal um dia ia surgir.
Quanto ao Artur Mas, ele seria o responsável pelo surgimento do Estado catalão porque a nação catalã já existe, sim. Mas se, vamos supor, ele depois mudar o nome do país, que seria a Catalunha, e passar a chamá-lo "Beterraba", como Portugal veio de Portucales? E voltamos ao início: antes de Portugal se tornar independente, a nação que habitava no território que hoje é Portugal e que queria a independência já era conhecida como a nação portuguesa? Ora, o exemplo dos árabes é sempre muito útil: a maior nação árabe do mundo é o Egipto e povo egípcio é tão árabe como os sauditas. No entanto não são também nações diferentes? Então o Egipto é uma nação árabe ou é a nação egípcia? É a duas coisas? :)

FireHead disse...

5. A identidade nacional existia, só não tinha era o nome pelo qual hoje o país é conhecido.

6. A pergunta que fazes da Suíça pode também ser feita em relação à Rússia, à Bélgica ou à China. Existe identidade sim, mas colectiva. No caso dos grandes países, existe a consciência de uma identidade baseada numa maioria (han na China; eslava na Rússia), mas com as minorias que integram e que fazem igualmente parte das especificidades das nações. Tipo a Espanha, que é um todo. As várias identidades formam uma só identidade. É assim como eu vejo as coisas.

7. Achas que a Catalunha merece ser independente? Isso provocaria um precedente na Europa. Se cada cagalhãozinho territorial tivesse um povo, uma cultura e uma língua próprios, então a Europa bem que poderia ficar ainda mais desfragmentada, com mais um porradão de micro-Estados (é que seriam mesmo pequenos) dependentes a vir à tona. De que adianta uma nação adquirir um Estado assim?

8. Como afirmei, não dá para dissociar o Cristianismo da Igreja Católica. O Cristianismo e a Igreja são um todo. Se Cristo fundou a Igreja, não há maneira de ser cristão sem seguir a Igreja. O Cristianismo é uma religião institucionalizada, com sede no Vaticano, com um chefe que é o Papa e, conforme escreveu São Paulo, há uma só fé e uma só Igreja. Quem diz que é cristão mas que não segue a Igreja então é porque não é cristão de verdade porque não segue a Cristo que fundou a Igreja.

Em muitos dos casos a fé e a nação estão interligadas, como é o caso de Timor, da Irlanda ou da Polónia, como já referi. Houve um Estado há uns anos atrás em Portugal que demonstra que para os portugueses Igreja e nação significam a mesma coisa devido à vocação missionária histórica de Portugal. Tal como a França era a filha predilecta da Igreja, Portugal era a nação fidelíssima.

E já que falamos de religião, para o islão a Ummah (nação islâmica) é um dos objectivos que os verdadeiros muçulmanos visam atingir. Ora, se a Ummah é uma nação, ela só o é baseado no islão, reunida num califado global e governada por um califa à base do Alcorão, independentemente das etnias, culturas ou línguas das pessoas que nela vierem a fazer parte. Portanto aqui temos uma outra vertente da nação.

Se Portugal deixar de existir enquanto país mas houver portugueses, a Portugalidade é que é a coisa que se mantém, do mesmo modo que Portugal chegou a perder a independência para a Espanha e a Portugalidade se ter mantido. Mas agora imagina: se Portugal tivesse desaparecido e a Espanha tivesse com sucesso espanholizado a população portuguesa, a Portugalidade desapareceria, como desapareceram povos antigos que formaram o actual povo português graças às misturas e à aculturação, e assim já não haveria o desejo de ter um Estado português independente. Estou-me a lembrar por exemplo dos norte-irlandeses, descendentes de britânicos protestantes ou simplesmente aculturados ou seduzidos pelos britânicos, que são unionistas e querem que a sua terra esteja do lado do Reino Unido do que da República de Irlanda. Ou o que foi que aconteceu na Crimeia, com a Rússia a anexá-la porque a sua população sempre se identificou mais com a Rússia do que com a Ucrânia. E depois há outros exemplos, como a ilha muçulmana filipina de Mindanao, a ilha hindu indonésia de Bali, a ilha católica indonésia de Flores, etc.

Um abraço.

Ivan Baptista disse...

Firehead disse:


" Se Portugal deixar de existir enquanto país mas houver portugueses, a Portugalidade é que é a coisa que se mantém, do mesmo modo que Portugal chegou a perder a independência para a Espanha e a Portugalidade se ter mantido. Mas agora imagina: se Portugal tivesse desaparecido e a Espanha tivesse com sucesso espanholizado a população portuguesa, a Portugalidade desapareceria, como desapareceram povos antigos que formaram o actual povo português graças às misturas e à aculturação, e assim já não haveria o desejo de ter um Estado português independente "


Isso fez-me lembrar o caso de Israel, os Judeus sempre foram diferentes ou sempre se afirmavam como sendo diferentes, mantendo sempre a sua identidade .
Hoje em dia é que estão a tirar o lugar aos outros, mas só de se pensar que os judeus já não são mais os mesmos !

Ivan Baptista disse...

E deixa lá isso da religião, pois muito provavelmente o mesmo povo, já foi de outras religiões, ou falava outra coisa que não o português .
E assim somos/eramos, a quem nos administra/va .
Olha, se eu fosse muçulmano, seria na mesma Português ou então se isto fosse um califado , seria um Luso-Al Portugali :), porque sou parte das mesmas gentes que por aqui passaram de muitas e muitas gerações :)
O que muda é a farda ou o emblema, é o mesmo que dizer que tal empresário, magnata ou o tio patinhas, comprava as acções do país, mas sem querer intencionalmente fazer mal ao povão.. mudaria só é o nome e a gerência para outra coisa :)

Ivan Baptista disse...


Bruno escreveu

"Infelizmente é fácil criar confusão com as palavras ‘Nação’, ‘país’, ‘Estado’ e ‘Pátria’, todas podem significar o mesmo que a outra visto que são termos que andam lado a lado na boca das pessoas mas para mim, e conforme a definição de Nação que lhe mostrei, uma Nação são as pessoas. Podem desabar os Estados, sucumbir as Pátrias e os países mas enquanto existir ‘x’ povo, ‘x’ Nação continuará a existir. Portanto, meu caro, enquanto o povo Português existir a Nação Portuguesa existe, com ou sem país. "

Pois, é exactamente isso , uma Nação só existe enquanto povo, com ou sem Estado, com ou sem País inventado, uma Nação continua a ser na mesma o seu Povo, mesmo que este se venha a tornar Nomada :) hehe

Firehead escreveu

" 7. Achas que a Catalunha merece ser independente? Isso provocaria um precedente na Europa. Se cada cagalhãozinho territorial tivesse um povo, uma cultura e uma língua próprios, então a Europa bem que poderia ficar ainda mais desfragmentada, com mais um porradão de micro-Estados (é que seriam mesmo pequenos) dependentes a vir à tona. De que adianta uma nação adquirir um Estado assim? "


Não percebo nada de História, mas acho que a união soviética anexou ou fez desaparecer a autonomia de alguns estados, hoje em dia, vemos uma união Europeia a fazer uma coisa de parecido, em que Bruxelas parece não perceber bem ou não conhecer bem a realidade de cada país, ou de cada povo !

Ivan Baptista disse...

Á, e em relação ao exemplo de Israel, o que eu queria perguntar é se Israel se deveria assimilar aos palestinianos, ou se deveria então o contrario, os palestinianos é que se devem assimilar a Israel ?
E que tal cada um poder escolher ser o que quiser ? Acabava-se assim com o problema ? Já ouvi dizer que mesmo que Israel desapareça do mapa, aquilo irá ter problemas entre eles, pois na guerra fria os países simpatizantes do socialismo ou comunismo, eram aliados da ex-união soviética, outros, do lado dos Aliados .
É estranho, mas parece que estamos a voltar ao mesmo, essa coisa da guerra fria parece que ainda não acabou, porque os sunitas e os xiitas estão só a acender um rastilho, quer dizer, alguém está a pôr uns contra os outros .
Isto é mais complicado do que parece e para mim nada teem haver com a guerra entre eles ou de sunitas e xiitas mas antes sim, com o querer Dominar e conquistar o poder no mundo inteiro .

Ivan Baptista disse...

Quero corrigir, não eram bem aliados mas eram antes bem ajudados, e continuo a achar o mesmo, teem tudo haver com o se querer Conquistar e Dominar poder no mundo inteiro ( medo) :(
Cada vez mais, isto mais se parece ter saido de um videojogo do tipo Comand and Conquer ! hehe :P

Anónimo disse...

Saudações,

1.ESPANHA, CATALUNHA E AÇORES
Conforme eu já disse, a Nação Espanhola tem legitimidade para existir se tivermos em conta que todos os Ibéricos partilham factores históricos, culturais e genéticos. Existe Nação Espanhola como existe Nação Catalã, há Catalães ‘Espanhóis’ e Catalães ‘Catalães’. Ambas as Nações têm legitimidade a meu ver. Cada qual defende a pátria com que se identifica. O caso Açores é bem diferente, os Açores era um arquipélago desabitado que foi povoado por Portugal e alguns Flamengos, o povo é o mesmo que o do Continente. Classifiquemos um caso de nacionalismo (Catalão) e outro de bairrismo ou algo parecido (Açoriano). Mas acredito que a maioria dos Açorianos se vê como Português.

2. ETNIA E NAÇÃO
Eu falei que etnia podia não ser a característica determinante de uma Nação, isto não quer dizer que ela não o possa ser. Há Nações cujo factor determinante é a etnia, outras a religião, cultura ou língua… vai de caso para caso.
Na minha opinião é necessário existir algo em comum entre o povo para existir Nação.
“É que, como já vimos, existem nações pluriétnicas, plurilinguísticas, pluriculturais e plurireligiosas. Isto contraria a ideia da nação dos etnicistas/racialistas” Contraria? Etnicistas defendem a Nação que se enquadra no ponto de Vista deles. Eu também respeito a figura do Salazar mas não penso dessa forma, muito menos nos dias de hoje.
Colocarei uma questão acerca do pluralismo no ponto 6.

3.Estados
Não considero a Espanha pluriétnica e nem pluricultural pois todas as etnias da Espanha partilham de aspectos comuns genético-culturais e por isso é que é legítimo a existência da Nação Espanhola. Mas creio que já respondi no primeiro parágrafo.
Um país sempre possui Estado, pelo menos não conheço nenhum que não tenha (país Basco não é independente). Os EUA é um país constituído por vários estados mas existe o Estado Federal que alberga todos os outros. Estados como Nora Orleães e Texas possuem autonomia (até certo ponto), mas ambos respondem perante o Estado Federal. Ou seja, o Estado do Texas representa o Texas, o Estado de Nova Orleães representa Nova Orleães e o Estado Federal representa o país EUA.

4.
PORTUCALE E PORTUGAL
Portucale e Portugal, são versões, respectivamente, antiga e moderna da mesma palavra já Catalunha e Beterraba são palavras diferentes. D. Afonso Henriques fundou Portugal enquanto país independente, isto está certo, mas estamos a falar da Nação Portuguesa e não do país Portugal. D. Afonso Henriques ao fundar o Reino deu-lhe o nome Portugal porquê? Porque era o nome do condado do qual era conde. O significado de Portucalense e Português é o mesmo. São as mesmas pessoas. Nós podemos dizer que existe uma ligação entre Portuguese e Lusitanos, Portuguese e Visigodos, mas Portugueses e Portucalenses são as mesmas pessoas.
O Egipto é a maior Nação Árabe? Eles são etnicamente Árabes ou são Egípcios? Não serão chamados Árabes por serem Muçulmanos? Obviamente terão pessoas não Egípcias no Egipto. Confesso que não faço a mínima ideia.

Continua...

Bruno

Anónimo disse...

Continuação...

5. Vou tentar arranjar uns artigos que já li para lhe mostrar, mas não prometo nada.

6.QUESTÕES
China: Não têm todos os Chineses algo em comum genética e culturalmente desde antes de haver China?
Rússia: Um país maioritariamente Eslavo. Não será a Rússia um país imperialista? Os Tchetchenos são Russos? Têm algo em comum com outros Russos?
EUA: Todos os Americanos vêm a América da mesma forma? Existe só ma Nação na América? Nem todos concordam com o que a América é hoje.
Suíça: Os Suíços dos Cantões germânicos vêm-se como Suíços ou como Germânicos? E os Latinos? Se são parte da mesma Nação porque um país tão pequeno possui tantos Cantões com diferenças politicas?

7.Entre Espanha e Catalunha? Concedo mais direito à Catalunha mas não me cabe a mim decidir algo assim. Não interessa quantas Nações existam, se existem devem ser respeitadas. Mas como já disse, tem de haver verdade nas suas ambições. Quanto ao efeito que teria sobre a Europa, isso não me importa, hoje em dia a Europa é um conjunto de Estados que pensam de forma globalista. É uma Europa sem identidade.

8. Como disse, vai do ponto de vista de cada um. A Igreja foi fundada pelo homem e não por Jesus. Quem fundou a Igreja Católica foi o apóstolo Pedro, um homem. Quando se diz que Jesus fundou a sua Igreja, neste caso Igreja significa o Cristianismo, fundou uma forma de pensamento religioso, que ele pregou. O apóstolo Pedro fundou a Igreja (instituição) regida por homens. Pelo menos é assim que eu vejo.
Portugal foi fiel à sua Fé mas teve vários atritos com a Igreja (instituição).
A civilização Islâmica é diferente da Europeia mas mesmo tendo a religião como base de União ainda existem Nacionalismos étnico-culturais no mundo Islâmico.
A Portugalidade nada mais é que a identidade, ou seja, é a Nação Portuguesa, Nação é identidade. E só desapareceria se fosse destruída, se fosse Espanholizada seria destruída. Na minha opinião, a identidade Portuguesa vem de três povos: Celtibero, Latino e Germano(Visigodo e Suevo), não é que não haja outras influências, mas a civilização portuguesa vem desses três grupos.

Cumprimentos,
Bruno.

FireHead disse...

Ivan Baptista,

Os judeus estão a tirar o lugar a quem? Os "palestinianos" são um povo árabe que ocupou a terra que ainda ocupa devido ao expansionismo islâmicos. Desde os tempos bíblicos que Israel é dos judeus, ou seja, antes de surgir a seita islâmica.

Sim, exacto, os lusitanos não eram católicos, mas sim pagãos. Por isso mesmo! Portugal nasceu cristão, logo os portugueses são, ou deveriam ser, cristãos. Como os lusitanos não eram cristãos, entre outras coisas, é óbvio que não eram portugueses! São os antepassados dos portugueses, o que é outra coisa.

Hoje, infelizmente, devido à ditadura do relativismo, tanto faz um português ser católico, muçulmano, hindu, ateu ou agnóstico. Mas uma coisa é certa: as quinas da bandeira estão lá, representam o Cristianismo, e por muitas voltas tontas em nome da laicidade queiram dar, ninguém pode, porque não pode alterar a História, mudar o facto de Portugal e o Cristianismo estarem intimamente ligados.

Nómada?? Agora lembrei-me dos ciganos. Não dizem que eles são apátridas e no entanto também têm nacionalidades?? XD

O que a maçónica União Europeia quer é a Nova Ordem Mundial aplicada na Europa do mesmo modo que os EUA, fundado verdadeiramente sob valores maçónicos, fazem o mesmo na América. Não é de admirar que os seus arquitectos e projectistas estejam-se a marimbar para a intenção inicial dos pais fundadores das comunidades europeias e desejam a destruição das diferentes identidades para que passe a existir uma só, misturada que nem uma salada russa e moldada.

Os verdadeiros palestinianos são os israelitas. Eu já escrevi entradas sobre isto aqui no meu blogue, é só procurares por eles para ficares um pouco mais elucidado quanto a isso. Os "palestinianos" que hoje recolhem a simpatia de mais de meio mundo, composto por lunáticos, são os descendentes dos muçulmanos invasores que foram ocupar aquela terra, do mesmo modo que os actuais norte-africanos são muçulmanos devido à expansão islâmica. O Egipto hoje é a maior nação árabe do mundo mas os egípcios originais, os dos tempos da Cleópatra, dos faraós, etc. não eram árabes porque os árabes não são originários daquela zona. Terá havido um genocídio?

Se Israel um dia for abaixo, o Ocidente vai logo de seguida. Israel representa a fronteira entre a humanidade e a selvajaria. De um lado a civilização judaico-cristã e de outro a barbárie muçulmana.

Enquanto os xiítas e os sunitas continuarem a matar-se entre eles, eu vou dormindo sossegado porque sempre são menos muçulmanos. Fico é incomodado quando eles andam a perseguir e a matar cristãos.

FireHead disse...

Bruno,

1. Então a Espanha, neste caso, seria para ti um país bem mais pequeno do que é, pois a actual Espanha engloba também regiões que são por si só nações. Mas sim, não é por acaso que um catalão étnico que é a favor da união espanhola pode ser visto como um "traidor" para os catalães independentistas. É um pouco como os norte-irlandeses unionistas em relação aos irlandeses.

2. Claro que contraria. Se para os racialistas/etnicistas, uma nação só pode ter uma raça/etnia, logo é óbvio que para eles não existem nações multiétnicas. Concordo contigo quando dizes que é preciso haver algo em comum que une um povo de uma nação. Concordo que a etnia não é a causa determinante. No caso de Portugal, eu defendo a Portugalidade, que é um conjunto de valores que definem o português, como partilhar da cultura e falar a língua portuguesa. Um branco, um negro e até mesmo um amarelo podem ser portugueses se, para além de terem a cidadania portuguesa, se identificarem com Portugal e com tudo o que isso represente. Quanto ao Salazar, hoje em dia o que ele defendia já não faz sentido simplesmente porque o império (colonialismo) já acabou. Por isso que eu sou contra o facto dos traidores da Pátria, como os que lutaram pela independência das colónias, possam ter o direito de adquirir a nacionalidade portuguesa. Dos que saíram das colónias para Portugal só são portugueses verdadeiros aqueles que, brancos, pretos, amarelos, indianos, etc., lutaram por Portugal e pelo império. Não é por acaso que o militar português mais condecorado de sempre é o negro da Guiné-Bissau Marcelino da Mata. Os guineenses não fizeram a coisa por menos e ainda hoje em dia esse "traidor" está impedido de voltar a pôr os pés na sua própria terra. Porque é que Portugal não faz o mesmo em relação aos traidores??

3. Não consideras, mas de facto os galegos, os castelhanos, os bascos ou os catalães são todos diferentes. Os galegos estão mais próximos dos portugueses enquanto que se calhar nem os próprios bascos sabem que são as suas origens. E a partir do momento em que os países aceitam a naturalização de estrangeiros, é óbvio que estes países deixam de ser países cujo povo tem uma só etnia/raça. Por isso que eu aqui farto-me de chamar a atenção para o seguinte: Portugal tem um povo maioritariamente branco, como qualquer outro país do Ocidente, mas há excepções. Dizer que os portugueses são na sua maioria brancos, que é verdade, não quer dizer que não existam não-brancos portugueses. Para os racialistas/etnicistas não existem portugueses que não sejam brancos.

4. Eu dei o exemplo de Beterraba só para explicar que o nome foi mudado. Não interessa se o nome que substituiu o que havia é parecido ou não. Posto isto, repito: D. Afonso Henriques fundou a nação portuguesa. Antes dele a fundar, havia a nação portucalense. E não, não é por serem muçulmanos que os egípcios são árabes. O árabe é uma etnia e não uma religião, pois existem árabes que são cristãos. No caso dos egípcios, ou a nação egípcia, que também é a maior nação árabe, a etnia maioritária é a árabe, a religião maioritária é o islão e a nacionalidade é a egípcia. Os não-egípcios no Egipto são, como é óbvio, estrangeiros.

FireHead disse...

5. Venham eles. :)

6. Mais de 90% dos chineses são de etnia han. E depois existem mais de 50 etnias reconhecidas pelo Estado chinês, sendo que as três maiores minorias são os uighures (de ascendência turca e de maioria muçulmana, de Xinjiang), tibetanos (da crença budista mahayana e que têm o Dalai Lama como líder espiritual) e os mongóis (da Mongólia Interior, separada do país que se chama Mongólia, e na sua maioria muçulmanos). Todos eles possuem as suas próprias especificidades, desde a língua às tradições e culturas.
Se a Tchechénia faz parte da federação russa, não é de supor que os tchechenos são, para todos os efeitos, cidadãos russos? Não importa neste caso se têm ou não algo a ver com os eslavos russos porque a região está integrada na Rússia. Só se tornarem independentes é que os tchechenos deixam de ser russos.
Quanto aos americanos, o que eu posso dizer, porque é aquilo que eu vejo, é que, apesar da miscelândia de origens e do melting pot, os EUA são dos países cujo povo é dos mais patriotas de todo o mundo. E isto não deixa de ser curioso.
Em relação aos suíços, as tuas perguntas são boas... porque não fazê-las aos próprios suíços? Eles lá deverão saber melhor que ninguém porque é que querem que a Suíça seja um país em vez das terras germânicas se juntarem à Alemanha, as francófonas se juntarem à França e a transalpina se juntar à Itália... Por algum motivo é. O que será? A História? A neutralidade?

7. Concordo. E graças a quem? Ou a quê? À União Europeia. É a Nova Ordem Mundial promovida pela Maçonaria. A eventual independência da Catalunha é algo que os maçons não desejam, porque seria mais um Estado na Europa que não faria parte da União Europeia, ou seja, mais trabalho para aliciar mais uma ovelha a juntar-se ao rebanho das ovelhas negras...

8. Não, erro crasso. A Igreja foi fundada sim por Jesus. É só leres São Mateus. E não, a Igreja é mesmo uma instituição, basta ler São Paulo. Não são pontos de vista, é a verdade escarrapachada. Existe de facto uma hierarquia no Cristianismo, pois Jesus não deu o ónus nem o poder a qualquer gato pingado para ser apóstolo: Ele apenas nomeou os Seus apóstolos e deu o poder para que estes, e só estes, nomeassem outros apóstolos através da sucessão apostólica que chegou desde os tempos de Pedro até aos dias de hoje. Tu referes-te é à parte humana da Igreja, o que não invalida a origem divina da mesma. É claro que a Igreja, enquanto instituição formada por homens, cometeu e vai cometendo erros, mas esses erros são humanos, o que importa é que a História já confirmou as profecias de que não há nada que consiga destruir a Igreja.
Num califado não existem nacionalismos: tudo é harmonizado. O califado é a versão islâmica da Nova Ordem Mundial, com a lei da sharia para todos. Nacionalismos e características próprias dos povos dentro do califado só mesmo os não-muçulmanos que teriam de pagar a jizya aos muçulmanos, mas isso seria apenas uma excepção à regra.
Olha, se fores visitar Malaca, na Malásia, e vires por lá os malaqueiros, que são descendentes de portugueses (principalmente transmontanos) que mantêm a prática católica e falam lá um dialecto derivado do português, o Kristang, terias problemas em dizer que eles também possuem a Portugalidade, apesar de muitos deles nunca terem estado em Portugal?

Anónimo disse...

Saudações,

1-Espanha, conforme diz o nome, é um país baseado numa Nação Ibérica. Sim existem diferenças étnicas entre todos os Ibéricos mas também existem semelhanças, por alguma razão somos povos irmãos. Eu confesso que acharia bonito que houvesse o país da Galiza, da Catalunha, etc… mas não me tira o sono.

2-Não contraria. Se ‘x’ cidadão defende que uma casa deve ser feita em tijolo, o facto de existir casas em madeira não significa que não possam haver casas feitas de tijolo.
E já agora aqui é onde descordamos, eu considero a etnia importante numa Nação e eu quando penso em Nação Portuguesa penso em etnia Portuguesa. Para mim não existe Portugal sem etnia Portuguesa. Óbvio que o aspecto cultural também é importante. E, porque quero ser sincero, eu não sou 100% português, possuo sangue estrangeiro também, de origem Europeia. Isto faz soar um pouco contraditório mas eu defendo Portugal enquanto etnia porque acredito que etnia é crucial.
Nem todos os que lutaram por Portugal o fizerem por se sentirem Portugueses, muitos o fizeram pela glória, por fortuna, em troca de liberdade, por lealdade aos seus senhores, porque o inimigo de Portugal também os ameaçava, por medo, etc… mas sim, segundo conta a história houve também aqueles que se identificavam com Portugal.
Mas vejamos, com que Nação eles se identificam? A Nação que Salazar defendia ou a Nação étnica? E aqui temos um impasse. A Nação Portuguesa começa a dividir-se em caminhos diferentes. O que complica esta questão é o facto de ser um assunto que não se pode discutir (de forma correcta e séria) fora da internet. Mas independentemente de qualquer coisa, a Nação pertence ao povo e cabe ao povo decidir se a Nacionalidade deve ser alargada ou não (infelizmente quem decide são os que governam).

Continua...
Bruno.

Anónimo disse...

Continuação...

3-Eu sei que são diferentes, eu apenas digo que têm semelhanças também.

4 e 5-Conforme falei o nome é o mesmo e o povo também. Terá de ler sobre o condado para perceber. De qualquer forma, eu vou lhe mostrar alguns artigos que já li numa próxima postagem, pois infelizmente não me lembro do livro/fonte. Mas mostrarei.

6-Mas a Chechénia está integrada na Rússia porque os Chechenos querem ou porque os Russos assim o querem? Aquilo que eu penso é que existe a Nação Russa mas nem todos os ‘Russos’ fazem parte dessa Nação. A China a mesma coisa, com o caso do Tibete. Existe uma porção de Americanos que realmente são bastante patrióticos pelo que vemos em filmes, mas existe nos EUA quem acredite que a Nação é branca e quem acredite que a Nação é multi-étnica.

7-Acredito, infelizmente, que a Catalunha tentará entrar na EU caso se torne independente.

8-A questão da Igreja deixo ficar.
Se os consideraria portugueses? É isso?

Cumprimentos,
Bruno.

FireHead disse...

Bruno,

1- Então a nação é a ibérica? Como então é que consegues defender a existência de países independentes que seriam o País Basco ou a Catalunha e dizeres que a nação é a ibérica? É do tipo: Portugal pode, os outros também podem? :)

2- Então e qual é a etnia portuguesa? Olha, para mim o melhor jogador de futebol português de sempre é o Eusébio. Ele era mulato nascido em Moçambique. O pai dele era natural de Angola e era branco. Para ti o Eusébio é ou não português?
Eu sou de Macau e tenho sangue chinês (com todo o orgulho). Mesmo que fisicamente me parecesse com um chinês (amarelo), tal não invalidaria o facto de eu ser um português. Porque aí desempenharia um papel ainda mais preponderante, e crucial, a questão da identidade (e cultura), mais do que a etnia. Do mesmo modo que o facto de tu possuíres sangue estrangeiro não faz de ti menos português porque tu identificas-te como um português.
Os que lutaram por Portugal sem se sentirem portugueses são uns oportunistas. Estes para mim são falsos portugueses na mesma, tal como os traidores. É por isso que para mim traidores brancos como o Mário Soares também não deveriam ser portugueses.
O Salazar defendia, antes de mais, que a nação é uma entidade moral, uma nação intercontinental e multirracial/multiétnica, sendo o Estado a nação socialmente organizada. Esta forma de encarar o nacionalismo é intregalista, à imagem do que aconteceu também no Brasil na época da ditadura. Associar a nação à etnia ou à raça é um nacionalismo de esquerda e que assumiu a forma de nazismo no século passado. É claro que esse é um tipo de nacionalismo que difere do religioso, como já falámos, e que pode aplicar-se a Israel, que é um Estado judeu. Sendo judeu, a etnia não é o factor relevante, pois há judeus e judeus, não apenas israelitas como também noutros países, descendentes destes, mestiços, convertidos, etc. Mas voltando ao caso português, eu não tenho dúvidas, até porque conheci casos concretos, que existem africanos negros que se identificam com Portugal. Tive um colega negro de Angola que dizia que a independência destruiu o seu país e que a terra dele estava era bem como parte de Portugal.
E só estava dizer que essa ideia que eu defendo contraria a dos racialistas/etnicistas. Ora, se para um racialista/etnicista português um português tem que ser sempre um branco, como é que pode aceitar um preto como sendo português? Acho que o exemplo que desta casa de tijolo e de madeira não tem nada a ver com isso. :/

FireHead disse...

3. Pois, mas semelhanças muitos têm. Os espanhóis com os portugueses, e no entanto uns são espanhóis, outros são portugueses. Ou os filipinos e os malaios. Os vietnamitas e os cambojanos. Quando penso nisso lembro-me da antiga Jugoslávia. O que é que separa então verdadeiramente os países que surgiram após a desfragmentação da Jugoslávia? Os croatas e os eslovenos são povos eslavos católicos e falam servo-croata escrevendo a mesmo língua de maneira romanizada. O que é que faz com que haja croatas e eslovenos? A pertença a um território? :O

4 e 5. Então e os lusitanos? :)

6. Se fores por aí, o País Basco pertence à Espanha porque os espanhóis querem? Porque é que, já agora, Donetsck quer ser independente da Ucrânia?
A Rússia e a China são multiétnicas e é um exemplo do nacionalismo integralista. O problema é que nem todos os povos são assimiláveis, como é o caso dos muçulmanos na Rússia (tchechenos) ou na China (uighures). Quando ao Tibete, os defensores da causa tibetana afirmam que o Tibete deveria ser independente, mas a verdade é que se não fosse a China, a região seria super atrasada (sim, que os monges budistas, as autoridades regionais do povo tibetano, não fariam nada para desenvolver a região). De que adianta um território tornar-se independente se não houver condições reais para ser independente?
Em relação aos americanos, cada vez os EUA são um país menos "branco" de acordo com os dados demográficos. Ao contrário do que acontece na Europa com os negros e com os muçulmanos, os EUA estão a tornar-se sul-americano, com os ditos latinos da América. Aliás, os brancos que existem nos EUA são descendentes dos colonizadores europeus ou imigrantes. Antes deles chegarem àquela terra já lá havia gente, os índios, ou ameríndios. Portanto se os EUA se tornaram num país "branco" foi porque assim passou a ser a determinada altura da História.

7. Para isso é preciso que a UE aceite a independência da Catalunha. Não me parece que esteja para aí virado...

8. Sim, gostaria de saber se para ti esses malaqueiros, que possuem a tal Portugalidade (excepto o facto de saberem falar o português actual), são portugueses. Portugueses étnicos certamente que já não serão, embora por lá ainda haja pessoas com vestígios genéticos dos seus antepassados transmontanos, mas em termos de Catolicidade e de apego às tradições e cultura portuguesas penso que, só por causa disso, é inegável que eles são portugueses, ainda por cima com orgulho.

Um abraço.

Ivan Baptista disse...

Depois de ler isto no publico :

http://www.publico.pt/mundo/noticia/houve-independencia-mas-nao-descolonizacao-das-mentes-1712736


Fiquei a saber que o Luaty Beirão é mestiço ! Disfarça bem !
Continuo sem perceber o que se passa por lá, mas também não quero saber .
Há gente solidária pelo ego e porque fica sempre bem em fazer uma boa figura ou uma boa acção , Nobre.
Isso é uma característica muito comum talvez cultural dos Portugueses, gostamos muito de ficar bem na Foto .
Mas se for preciso ajuda, ninguém quer saber, enfim.. isto é só mais pela selfie

Ivan Baptista disse...

este jornal é um antro de intelectuais dos bons costumes :

http://www.publico.pt/mundo/noticia/houve-independencia-mas-nao-descolonizacao-das-mentes-1712736

É só gente do bem naquele jornal !

FireHead disse...

Ivan Baptista,

Disfarça bem? Eu só de olhar para a fronha dele constato logo que ele é mulato...

Lol, não é por acaso que o Público é conhecido por Al-Público. Acresce que, tratando-se de um jornal esquerdista, não sei porque é que consegue dizer o que quer que seja sobre a traição esquerdista que foi a descolonização e a independência das colónias sendo que os novos países são de ranço esquerdista... ou será que os jornalistas do Al-Público não sabe que o governo angolano é de esquerda??

Racismo? Racismo verdadeiro houve quando brancos foram roubados e morreram às mãos dos pretos depois da independência! Mas o artigo até tem uma coisa boa para esfregar nas fuças dos que acusam a ditadura do Estado Novo de ser "universalista"...

Hoje em dia já não existe o Apartheid e há os problemas que se vêem...

Anónimo disse...

1)" Então a nação é a ibérica? Como então é que consegues defender a existência de países independentes que seriam o País Basco ou a Catalunha e dizeres que a nação é a ibérica?"

O que eu disse foi que uma nação Ibérica seria ACEITÁVEL. Não que seja do meu gosto.


2)"Então e qual é a etnia portuguesa?"

É essa mesma, a 'Portuguesa'. Esta palavra é que vem sendo desapropriada do seu significado.


"Os que lutaram por Portugal sem se sentirem portugueses são uns oportunistas."

Você talvez não percebeu o que eu escrevi, sim houve os oportunistas mas também houve quem não tivesse escolha e quem mesmo lutando ao lado dos portugueses nunca se afirmou como tal. O que eu quero dizer é que o argumento de que 'x' pessoa ou povo lutou por Portugal não necessariamente significa que era por se sentirem Portugueses.


"Associar a nação à etnia ou à raça é um nacionalismo de esquerda e que assumiu a forma de nazismo no século passado."

Bem, eu não vejo raça/etnia como uma particularidade de esquerda ou direita.
Muitos etnicistas/racialista simpatizam ou se identificam com o Nazismo mas o Nazismo prega a superioridade racial o que é completamente diferente de defender uma identidade racial. Nem todo o nacionalismo racial segue a mesma filosofia/princípios do Nazismo.


"Tive um colega negro de Angola que dizia que a independência destruiu o seu país e que a terra dele estava era bem como parte de Portugal."

Com essa frase só se prova uma coisa, que o seu amigo achava que Angola devia pertencer a Portugal pois ficaria em melhor situação (tendo em conta que piorou com a independência), não é que esteja a defender uma Portugalidade pessoal ou de Angola.


"E só estava dizer que essa ideia que eu defendo contraria a dos racialistas/etnicistas."

Peço desculpa, foi erro de interpretação da minha parte.

Bruno
Continua...

Anónimo disse...

Continuação...
3)"Quando penso nisso lembro-me da antiga Jugoslávia. O que é que separa então verdadeiramente os países que surgiram após a desfragmentação da Jugoslávia? Os croatas e os eslovenos são povos eslavos católicos e falam servo-croata escrevendo a mesmo língua de maneira romanizada. O que é que faz com que haja croatas e eslovenos? A pertença a um território?"

Como já havia dito uma mesma etnia pode separar-se em várias nações/estados o que não quer dizer que dêem pouca importância à raça/etnia. A Jugoslávia foi formada, apenas, no séc. passado. Não é difícil imaginar que existem diferenças históricas. Mas não me cabe a mim afirmar nada pois não conheço a história do Leste da Europa.


4)"Então e os lusitanos?"

Gosto de acreditar que os Lusitanos são antepassados dos Portugueses, mas não são os únicos.


5)
Em relação aos tais factos que falei, bem, antes colocarei umas curiosidades que retirei de um livro que estou a ler.

"Ego Henricus Dei gratia comes et totjus Portugalensie dominus..."
Tenho-lhe dito que a palavra 'Portucale' evoluiu para a palavra 'Portugal', bem com esta 'curiosidade' quero lhe mostrar isso mesmo, que a palavra foi sendo mudada na grafia e fonia, aos poucos, ao longo dos tempos, mas não necessariamente perdeu o sentido. Retirei do livro 'D.Teresa, A Primeira Rainha de Portugal' de Marsilio Cassotti. Retirei

das secção das 'Notas'. Pocurar nota 15 do capitulo 7. Já agora, se procurar no livro, no cap. 7 a frase à respectiva nota encontrará isto (creio que é a tradução): ""Eu, Henrique, pela graça de Deus, conde e senhor de todo o Portugal"
Pelo menos na minha opinião isto demonstra isso mesmo.

D. Teresa (mãe de Afonso Henriques) recebeu uma carta do Papa Pascoal II em que este se dirige à mesma como "Rainha Teresa". (cap. 11, primeiro parágrafo)'D.Teresa, A Primeira Rainha de Portugal' de Marsilio Cassotti. Também li algo sobre isto, creio eu que, no titulo ' A Fundação da Monarquia Portuguesa' de Antonio Augusto Teixeira de Vasconcelos.

Acho que devia tentar se informar sobre Portucale e depois tirar as suas conclusões.

Bruno.
Continua...

Anónimo disse...

6)"Se fores por aí, o País Basco pertence à Espanha porque os espanhóis querem?"
Muitos desses 'Espanhóis' são também Bascos.

"Porque é que, já agora, Donetsk quer ser independente da Ucrânia?"
Donetsk é um território Ucraniano onde grande parte da população tem uma ligação com a Rússia, seja a nível da língua ou familiar. O que estes 'rebeldes' querem não é independência e sim libertar-se da Ucrânia para depois juntar-se à Rússia.

"A Rússia e a China são multiétnicas e é um exemplo do nacionalismo integralista. O problema é que nem todos os povos são assimiláveis, como é o caso dos muçulmanos na Rússia (tchechenos) ou na China (uighures)."
Nem têm de ser, os Tchetchenos fazem parte da Rússia contra vontade própria e já fizeram guerra pela independência mas no Leste a Rússia faz o que bem entende. O caso dos Uighures desconheço e por isso não me pronunciarei.

"Quando ao Tibete, os defensores da causa tibetana afirmam que o Tibete deveria ser independente, mas a verdade é que se não fosse a China, a região seria super atrasada (sim, que os monges budistas, as autoridades regionais do povo tibetano, não fariam nada para desenvolver a região). De que adianta um território tornar-se independente se não houver condições reais para ser independente?"
Acho que cabe a cada povo tomar as suas decisões.

"Em relação aos americanos, cada vez os EUA são um país menos "branco" de acordo com os dados demográficos. Ao contrário do que acontece na Europa com os negros e com os muçulmanos, os EUA estão a tornar-se sul-americano, com os ditos latinos da América. Aliás, os brancos que existem nos EUA são descendentes dos colonizadores europeus ou imigrantes. Antes deles chegarem àquela terra já lá havia gente, os índios, ou ameríndios. Portanto se os EUA se tornaram num país "branco" foi porque assim passou a ser a determinada altura da História."
Os Estados Unidos da América é um país fundado por brancos. Não existia EUA antes de os Europeus lá chegarem. Quanto ao facto de os Indios serem os nativos do continente Americano eu concordo.

8)Não.

Bruno
Continua...

Anónimo disse...

Continuação...

Eu defendo a etnia/raça portuguesa porque acredito que etnia e raça são factores importantes de uma identidade. Identidade essa que não é respeitada em Portugal.
Eu respeito o seu ponto de vista.
O que eu acho é que não cabe ao Salazar nem a nenhum outro líder nacional decidir o rumo da Nação Portuguesa ou mesmo o que é a Nação Portuguesa, cabe ao povo esse direito mas como bem sabemos o povo não decide nada, é forçado a se adaptar ao que é imposto.

Aproveito para dar-lhe os parabéns pelo Blog.

Bruno,
Comprimentos.

FireHead disse...

1) Então isso quer dizer que as nações podem existir em nome da aceitabilidade? Se o País Basco é uma nação, a Ibéria aí seria o quê, um conjunto de nações? Ou a própria Ibéria seria em si uma nação? Poderá existir uma nação que é simultaneamente multinação?

2) A etnia portuguesa pertence a que raça? À branca? Se não existissem nacionalidades, que por sua vezes estão associadas línguas e culturas, os latinos ou os eslavos não se distinguiriam, não é assim?
Bom, os que não tiveram escolha e que lutaram por Portugal deveriam receber o que merecem como forma de agradecimento pelos serviços prestados pela Pátria portuguesa e pronto. É como o Mário Coluna que, ao contrário do Eusébio, sempre sonhou poder representar a selecção da terra dele, que é Moçambique, a mesma terra que a do Eusébio, mas que mesmo assim representou Portugal com muito orgulho. Terminada a colonização, só tinha era que se tornar moçambicano, "cortar-se" com Portugal e seguir com a vida. Repara que o Eusébio não fez isso: sempre se considerou português e inclusive mandou "lixar" Moçambique depois da independência. Os que não se sentem portugueses não têm que continuar a ser portugueses; aliás, simplesmente não devem poder ser portugueses. Infelizmente isto não é o que acontece, pois caso contrário já existiriam bem menos "cidadãos nacionais" no mundo. Só aqui em Macau são milhares os chineses que têm documentos portugueses e eles não querem por nada deste mundo ficar sem eles porque só lhes dão regalias e vantagens, além de que consideram ser um "direito" pelo facto de Macau ter sido parte de Portugal.
Mesmo quem usa o argumento de defender uma identidade racial pode estar inconscientemente a ser racista porque pode estar a defender a impossibilidade de pretos ou amarelos serem portugueses por Portugal pertencer à Europa e o comum europeu ser de raça branca.
Em relação ao meu amigo angolano, a tua interpretação é válida mas não é a correcta. Ele de facto considera-se português, apesar de ser preto e natural de Angola, daí dizer que Angola devia ter continuado a ser parte de Portugal. Com efeito, ele seria considerado um traidor para muitos angolanos que gostam da ideia de Angola ser independente.

FireHead disse...

3) Pois, nisso também concordo. Daí existirem países latinos e países eslavos. Se fôssemos pela teoria dos racialistas/etnicistas, deveria haver uma só nação para os latinos, uma só nação para os eslavos, etc. E também deveria haver, assim, microestados na Europa, com uma Flandres independente, uma Veneza independente, uma Catalunha independente e por aí fora.

4) Os lusitanos são de facto os antepassados dos portugueses. Mas agora como existem os portugueses já não existem mais os lusitanos.

5) Bom, independentemente do nome já existir ou não naqueles tempos, a verdade é que só com D. Afonso Henriques é que a nação portuguesa se tornou independente. É o mesmo que dizer que os irlandeses já existiam durante a ocupação britânica e antes da independência da República da Irlanda. Assim afirmar que a nação portuguesa já existia antes da independência dessa mesma nação é o mesmo que afirmar que a Catalunha também é uma nação e que no entanto não é independente. Ora, não é por acaso que esses povos (bascos, catalães, etc). devem ter imensa inveja de Portugal por ter conseguido tornar-se independente de Espa... Castela. :)

FireHead disse...

6) Ou seja, um espanhol basco pertence a duas nações? Tanto falam o basco como o castelhano. :)
O caso de Donetsk não é semelhante à Crimeia?
O caso dos tchechenos é o mesmo dos catalães ou dos bascos. E certamente que nem todos os tchechenos são pela independência e separação da Rússia como certamente há catalães e bascos que se sentem espanhóis. Também há uighures que se sentem perfeitamente chineses, logo não são pela independência de Xinjiang.
De que é que adiantaria um povo que não teria condições para ser autosustentável tornar-se independente? Para se tornar num Estado formalmente independente mas na prática completamente dependente? Sabemos muito bem que isso não é nada bom para a própria independência do Estado.
Os Estados Unidos da América enquanto país foi fundado por brancos, é um facto. Tal como a Austrália. Mas isso não invalida o facto dos brancos não serem originários de lá porque os brancos vieram da Europa. Podemos agarrar-nos ao argumento de que não os EUA ou a Austrália não existiam formalmente enquanto países para legitimarmos a colonização europeia? E olha que os índios também tiveram as suas civilizações, como os Maias, os Aztecas ou os Incas, derrotadas pelos espanhóis. Em relação aos índios serem nativos, concordo, desde que sejam mesmo nascidos na América. Ou seja, os brancos que nasceram nos EUA também são nativos. Do mesmo modo que eu sou nativo da Ásia porque nasci em Macau.

8) Mas continuo sem saber muito bem qual é o teu conceito de etnia/raça portuguesa. Para ti um preto e um amarelo podem ou não podem ser portugueses?
O Salazar apenas deu continuidade a um sonho ou projecto que Portugal desde sempre teve e que manifestou como uma vocação. Se não queremos hoje em dia assumir que a Portugalidade é extensível para além de Portugal, pois então que culpemos os nossos antepassados por terem tido a ideia de se fazerem ao mar e deixar filhos nos quatros cantos do mundo.

Obrigado pelos parabéns. Este blogue pode ser piroso, extremista e intolerante, mas pelo visto sempre tem algum interesse. :)

Abraço.